все поля обязательны для заполнения!


 
ОБЪЯСНЯЯ КРИЗИС
ДЭВИД ХАРВИ
профессор Нью-Йоркского университета

Интервью с Дэвидом Харви, профессором антропологии и географии Городского колледжа Нью-Йорка, преподающего курс "Капитал Карла Маркса" на протяжении вот уже 40 лет.

В своей книге "Загадка Капитала" Вы критикуете ведущих экономистов за то, что они не смогли спрогнозировать кризис, который предрекали многие марксисты. Почему, по вашему мнению, это произошло? Насколько в этом отношении марксистская экономическая теория превосходит буржуазную?

Я думаю, центральной идеей марксизма являются противоречия: в основе капиталистической системы лежит ряд противоречий, сталкивающихся друг с другом и формирующих таким образом общество, где господствуют разного рода напряженности. В центре внимания каждого марксиста - противоречия между капиталом и трудом, составляющие основу классовой борьбы. Но существуют и другие противоречия: между производством и потреблением, потребительной и меновой стоимостью. Все эти противоречия там есть.
Для чего нужен дом? Это потребительная стоимость, позволяющая человеку жить, или же это меновая стоимость? Во время последнего кризиса мы наблюдали, каким образом противоречие между потребительной и меновой стоимостью дома выливаются в макрокризис. Так, с марксисткой точки зрения противоречия существуют всегда. С марксистской точки зрения единственно интересным вопросом является, когда именно эти противоречия выливаются в масштабный кризис нестабильности и, следовательно, должны быть разрешены за счет появления другой конфигурации капиталистических сил, если кризис разрешается в рамках капиталистического строя.

Сейчас в ходу анекдот о марксистах, о том, что они точно предсказали последние двенадцать из последних трех кризисов. Поэтому стоит всегда проявлять осторожность, высказывая мнение о том, что противоречие приводит к кризису, или что грядет окончательный кризис. Марксистская теория говорит нам только то, что такой вещи, как стабильная капиталистическая система, не существует. Так, например, когда экономисты от Бена Бернанке до Пола Кругмана заводят разговор о 1990-х как о периоде "великой умеренности", или когда они начинают говорить о том, что кризисные тенденции преодолены, с марксистской точки зрения вы понимаете, что это
такого не будет никогда.

Совсем недавно, в 2004-2005 гг, незадолго до того, как возглавить Федеральную резервную систему США, Бернанке заявлял, что тенденции к нестабильности экономики выражены слабо, и что причин для беспокойства нет. Представители классической экономической школы считают, что общество стремится к равновесию, и если рынок работает правильно, в нормальных институциональных рамках, предусматривающих в определенной степени регулирование контрактов и прав на частную собственность тогда оно должно производить равновесие. Таким образом традиционное экономическое учение всегда говорит о тенденции к конвергенции, к равновесию, и что равновесие возможно при сочетании правильных установок, и при условии, что ничто извне не разрушит всю систему. Под внешними проблемами подразумеваются природные катастрофы, войны, геополитические конфликты и протекционизм. В результате таких внешних вмешательств может возникнуть кризис, который собьет нас с пути к равновесию, и это всегда возможно.

С точки зрения марксизма, равновесие - необычное состояние. Всегда есть силы, сбивающие с пути, и действующие внутри самой системы. Так что марксистская концепция имеет свое диаметрально противоположное мнение по этому вопросу. Однако опять же, я снова возвращаюсь к этому, вы должны быть очень осторожны, рассуждая с марксистской позиции, чтобы не допустить фразы: "Вот очередной кризис, и это окончательный кризис". К примеру, в своей книге "Загадка Капитала" я стараюсь очень конкретно говорить о природе внутренних противоречий капитализма, и о том, почему разрешение кризиса 1970-х создало такую конфигурацию, которая, вероятнее всего, и стала причиной кризиса, который извергается последние два-три года. Это подводит нас к вопросу: "Что необходимо изменить в рамках капиталистической динамики, чтобы не допустить нового кризиса?"

Считаете ли Вы, что текущий экономический кризис также означает кризис буржуазной неолиберальной идеологии?

Я полагаю, нет сомнений в том, что правомерность неолиберальной теории была поставлена под вопрос . Многие люди, некогда твердо верившие в гипотезу эффективности рынков, сейчас признают, что ошибались. Рождается единодушное мнение среди многих экономистов, что для выхода из кризиса и стабилизации системы, жизненно необходимы более мощные формы интервенции в экономику. Типично неолиберальные аргументы относительно выхода из кризиса, которые приводились в 1970-1980 гг, не могут быть больше быть использованы, в том числе и аргумент о том, что кризис возник из-за жадных профсоюзов, жадной рабочей силы и о том, что труд слишком хорошо оплачивается. Вы не можете приводить эти аргументы сегодня. Единственно, что осталось актуальным и на сегодняшний день - это аргумент о слабости рабочего класса. Конечно, идеологически очень сложно заставить Республиканскую партию или правое крыло Демократической партии признать, что в нынешних условиях верным решением станет повторное предоставление рабочему классу прав и возможностей.
На примере Китая мы видим, что такие процессы уже начались. Китайское центральное правительство впервые разрешило провести крупную забастовку, которая не была организована коммунистическим профсоюзом, а была спонтанной акцией протеста . Мы видели, что забастовка на заводе компании Honda привела к 30-40 процентному росту заработной платы . Еще один пример - конфликт на заводах Foxconn, результатом которого становится удвоение зарплат. Похоже, китайское правительство предоставляет расширение прав рабочему классу теми способами, которых мы не видим в развитом капиталистическом мире , к примеру, в Европе и в США.

На текущий момент что может стать заменой неолиберальной идеологии ?

Есть теория неолиберализма, которая на самом деле никогда не работала. Маргарет Тэтчер пыталась реализовать ее на практике, но через три-четыре года прекратила попытки. Далее, существует прагматическая версия неолиберализма, которая постоянно выступает за свободные рынки и прекращение государственного вмешательства. Но на практике эта модель сводится к поддержке финансовых институтов. Во время мексиканского долгового кризиса, к примеру, министерство финансов и возрожденный Международный Валютный Фонд выручили Мексику, чтобы спасти нью-йоркских банкиров. То, что там произошло, это внедрение в систему морального риска. Основой этой системы стало решение всегда и любой ценой спасать финансовые институты.
Это абсолютно не согласуется с неолиберальной идеологией. Неолиберальная идеология, в чистом виде гласит: "Вы расстилаете свою постель - вы на ней лежите. Если ваши инвестиции оказываются неудачными, вы становитесь банкротами. Очень плохо". Что мы сейчас видим, это проблему с формальной идеологией, которая настаивает на выводе государства из всего, и вместе с тем стремящейся заручиться поддержкой политической власти, чтобы иметь возможность выручать финансовые институты за счет населения. Начинается в некотором смысле борьба, потому как и на правом, и на левом фронте политического спектра есть люди, не согласные с этим.
Одной из очень важных тем, представленных в книге "Загадка Капитала", стала та, что капитал не преодолевает кризисных тенденций, он их перемещает по кругу. Так, мы частично урегулировали банковский кризис, но сейчас наблюдаем кризис суверенных долговых обязательств в разных государствах: в Греции, Испании и Португалии. В США также назревает бюджетный кризис, к примеру в весьма затруднительном положении находится Калифорния, располагающая одним из самых крупных госбюджетов в мире. Таким образом траектория кризиса сместилась с финансовых институтов в область госфинансов.

Тогда возникает вопрос: какие меры необходимо принять, и это очень важный вопрос, остро стоящий на повестке дня сегодня. Если в прошлом году стояла задача стабилизировать банковскую систему, то сейчас важнейшим делом является стабилизация госфинансов, и с этой непростой задачей предстоит справляться в течение ближайших 10-15 лет. Наряду с намерением стабилизировать госфинансы посредством жестких мер, они собираются решать проблемы высокого уровня безработицы. Вот и возникает вопрос, они переместили кризис с финансовых институтов в госфинансы, используя жесткую экономию и безработицу. Вопрос в том, как отреагируют на это люди?
Мы видим это в определенной степени на примере забастовок в Греции и Испании, акции протеста проходят и в Университете Калифорнии, здесь мы становимся свидетелями роста народного сопротивления против попыток
урегулировать проблему стабилизации госфинансов за счет людей. Безусловно, возник беспорядок в ситуации с государственными финансами, потому что они стабилизировали финансовые институты по принципу цепной реакции. От того, чем это обернется, зависит очень многое, как мне кажется, на этом пути будет происходить классовая борьба, в которой госаппарат и госвласть попытаются сказать: "Вы, люди, будете нести все издержки этого кризиса," а большинство ответят, "Нет, мы не должны нести расходы. Это должны сделать банкиры, финансисты и высший класс, некоторые из них понесли потери, но большинство на текущий момент оправились после кризиса и нормализовали свое финансовое состояние". Таким образом, мы видим динамику классовой борьбы.

Как Вы упомянули, в США и в Европе вводятся жесткие меры направленные на регулирование экономики . Вы полагаете, такие меры позволят разрешить кризис ?

Жесткие меры позволят решить долговой кризис, но такими же способами, которые привели к его возникновению после разрешения банковского кризиса. Так что возникает вопрос, какой новый кризис он спровоцирует? Безусловно, это создаст кризис рабочих мест, если государство начнет вводить меры жесткой экономии. Пример - компания Cameron в Великобритании заявляет о массовых увольнениях, которые приведут к массовой безработице. В штате Нью-Йорк ожидается масштабное сокращение бюджета и массовая безработица в госсекторе, а это означает, что начнется борьба государства и общественных профсоюзов. Мы, вероятно, увидим то, что уже могли наблюдать в Греции и Испании - широкомасштабную борьбу, потому как происходит перемещение кризиса, что опять же возвращает нас к моему тезису о том, что кризисы не разрешаются, они просто перемещаются из одной сферы в другую.

Что Вы думаете об ответе левого движения на сокращения бюджета и что могут предпринять левые, чтобы оказаться на лидирующих позициях?

Я считаю, что сейчас, по мере перемещения кризиса в направлении к организациям госсектора, мы, вероятнее всего, увидим больше примеров классической классовой борьбы, по сравнению с периодом, когда кризис был локализован в банковской системе. К чему это приведет, так это к сближению многих сил левого толка вокруг идеи, что мы сможем защитить население против жестких мер по стабилизации экономики, которые навязываются государством. Я считаю, что объективные обстоятельства, при которых разворачивается кризис, скорее всего приведут к более унифицированной политике левых сил, однако в левом движении есть самые разные фракции.
Иногда у меня бывают проблемы, после того, как я это говорю, но анархистская автономная линия не хочет захватывать государственную власть и не верит в ее захват, но вместе с тем есть определенные подвижки у некоторых крупных теоретиков этого течения. Я нахожу очень интересным, что в своей последней книге Хардт и Негри не выступают против захвата власти, что очень нехарактерно для этой школы, так что возможно произойдет сдвиг.
Я считаю, что классические левые конфигурации, я не имею в виду социал-демократов, я говорю больше о марксистской и коммунистической конфигурации, имеют проблемы. Я не считаю, что их представление о заводском рабочем как об авангарде пролетариата, который совершит революцию, сработает, и я не думаю, что вообще когда-то оно хорошо работало. Вам надо иметь более широкое понятие о союзе сил, в котором традиционный пролетариат, хоть и является важным звеном, но это не обязательно звено, играющее роль лидера.
Лидерская конфигурация должна развиваться вокруг всех задействованных людей.

К примеру, в центре моего внимания люди, участвующие в процессе урбанизации: люди, создающие города, городскую жизнь.

Сейчас, пока борьба происходит между рабочими госсектора и госаппаратом, это весьма специфическая форма борьбы. Я считаю, левые группы должны сесть и задать себе вопрос, кто наиболее вероятно будет играть роль авангарда в текущей ситуации, и какой должна быть политика в отношении государственного управления и корпоративных форм.

Марксизм всегда стремился объяснить и изменить общество. По вашему мнению, какую роль должен играть марксизм в создании новых форм сопротивления, имеющих целью трансформировать общество?

Я думаю, марксизм играет ключевую роль . На мой взгляд, провал других форм толкования политической экономии сейчас настолько очевиден, и есть возможность приложить все усилия, чтобы более ясно, с марксистских позиций осознать, как работает политическая экономия. Но я думаю, что история марксизма и его конструктивная сторона - это коллективная память, на которую можно обдуманно опереться, и я думаю что надо прямо заявить о том, что степень жизненных стандартов, которых мы достигли к 1970-х напрямую связана с динамикой классовой борьбы, происходившей после 1917 года, и происходившей в этой стране в 1930-е .
Существует мнение, что идея марксизма провалилась, это не так. На самом деле марксизм может сыграть очень конструктивную роль. Но в то же время сейчас в рамках марксизма, мы должны оглянуться назад и критически оценить, на мой взгляд, ряд очень консервативных, и даже догматических представлений о мире.

Мы не можем просто процитировать Ленина, как готовое решение. Хороший марксист посмотрит на обычную ситуацию и проведет доскональный ее анализ с учетом марксистского метода понимания динамики ситуации и затем попытается вмешаться тем способом, который позволит вывести общество к более демократическому и более эгалитарному решению, и в конце концов к решениям полностью некапиталистическим.

Я думаю, марксизм как революционная теория и как революционная практика может многому научить. Есть колоссальный исторический архив, но мы должны подходить к этим историческим документам с долей критики относительно того, что мы сделали правильно, а что нет, именно поэтому я считаю, что сейчас потрясающий момент для того, чтобы еще раз представить марксистскую аргументацию, и я полагаю, очень многие захотят ее услышать.
Замечательный опрос "Исследовательского центра Пью" (Pew Research Center) показал, что 43% людей в США считают, что капитализм - это хорошо, при этом молодежь от 18 до 30 лет полагает, что социализм лучше.
Даже в этой стране с такими, как Гленн Бек (консерватор-телеведущий), я думаю они расстраиваются из-за того что идет тихая революция взглядов, и мы можем поддержать ее, приводя аргументы. Мой личный вклад - книга "Загадка Капитала", которая является доступной людям, из которой они могут получат хорошее представление об аргументах марксизма, без излишней догматичности и и высокомерия. Так что я думаю, что должны быть там, где мы позиционируем себя прямо сейчас.

07 Октябрь 2010

Комментарии


Имя
Email
Комментарий



В рубрике
ИЩИТЕ ЖЕНЩИНУ
КАК ПРЕВРАТИТЬ ВЫБОРЫ В ИНСТРУМЕНТ РАЗРУШЕНИЯ
ВЛАСТИ "ПОДАРЯТ" ПЕНСИОНЕРАМ НЕСКОЛЬКО СОТЕН РУБЛЕЙ В МЕСЯЦ
ФРАНЦИЯ ОСТАЕТСЯ ПРИВЕРЖЕННОЙ ЕВРОКОНТИНЕНТАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ

Новости
07.08.2020 Около 100 тыс детей могли остаться без крова в результате взрыва в Бейруте - ЮНИСЕФ
07.08.2020 Суверенитет Белоруссии можно укрепить только путем честных выборов - ЕС
07.08.2020 Президента Германии раскритиковали за несоблюдение связанных с COVID-19 ограничений
07.08.2020 Премьер Венгрии сравнил нелегальных мигрантов с биологической бомбой
06.08.2020 Справедливая Россия предлагает оказать доппомощь гражданам с низким доходом
03.08.2020 Нетаньяху заявил, что в демонстрациях видит попытку попрать демократию

Опрос
В ЧЕМ ПРИЧИНА БЕДНОСТИ В РОССИИ?






Результаты прошедших опросов

2008-2019 © Журнал "СОЦИАЛИСТ". Вестник института "СПРАВЕДЛИВЫЙ МИР"