все поля обязательны для заполнения!


 
"ВСЕ ЭТО БЫЛО СПЛОШНОЕ НАДУВАТЕЛЬСТВО"

Бруно Малов (род. в 1937 г. в Москве) – высокопоставленный сотрудник МИД Германской Демократической Республики, работал в посольстве ГДР в Пекине, с 1963 г. – сотрудник отдела международных отношений ЦК СЕПГ, с 1973 г. – заместитель руководителя этого отдела. Сегодня – член Совета старейшин партии "Левые"


– В 1985 году Михаил Горбачев стал генеральным секретарем ЦК КПСС, а несколькими годами позже – президентом СССР. Свою партийную должность он утратил после запрета КПСС в августе 1991 г., а государственный пост – после роспуска СССР. Как менялась внешняя политика Советского Союза в эти годы, каковы были важнейшие этапы этих изменений?

Кто хочет понять внешнюю политику страны, должен хорошо разбираться в ее внутренней политике. Чтобы понять суть произошедших при Горбачеве изменений, нужно вернуться в 1981 год. Тогда в Берлин для переговоров с Эрихом Хонеккером по поручению тогдашнего генерального секретаря ЦК Леонида Брежнева прибыл секретарь ЦК КПСС Константин Русаков. Речь шла о сокращении экспорта в ГДР советской нефти на два миллиона тонн в год. Русаков сказал Хонеккеру, что товарищу Брежневу очень тяжело обращаться с такой просьбой, но он надеется на понимание. Хонеккер стал говорить о проблемах, которые это создаст для ГДР, но Русаков заявил, что случилось большое несчастье и что ситуация сравнима с той, которая сложилась на переговорах в 1918 году в Брест-Литовске, когда речь шла о самом существовании советской власти. Тогда кайзеровская Германия, австро-венгерская монархия и Оттоманская империя продиктовали России условия позорнейшего мирного договора, согласно которому последняя потеряла 26 процентов своих европейских территорий. Сравнение с Брест-Литовском не вошло тогда в протокол переговоров, потому что никто не знал, в чем заключается это самое "несчастье". Даже я, знавший, что такое Брестский мир, не мог понять, в чём дело.

 Позднее всё стало ясно. Ранее, в 1970-е годы, на переговорах между Брежневым и Хонеккером, на которых начиная с 1974 года присутствовал и я, такие драматические формулировки никогда не использовались. Речь обычно шла о высоких затратах на модернизацию экономики или плохом урожае. Впоследствии я пришел к выводу, что прежде чем говорить о "несчастье", советское руководство долго совещалось. Однако прошло много времени, прежде чем я понял, о чём именно шла речь. Я со своей покойной супругой (русской по происхождению), конечно, видели, как ухудшалась в 1980-е годы ситуация со снабжением продовольствием. Но ставить вопрос о самом существовании советской власти? Отклонюсь немного в сторону: несколько лет назад один российский дипломат, который в 1989-1990 годах работал в посольстве СССР в Бонне, сказал мне: "Не думай, что мы тогда могли как-то противостоять объединению ГДР и ФРГ. У нас была только одна задача: кредиты, кредиты и еще раз кредиты".

 

– Хотите ли Вы сказать, что Русаков уже тогда подразумевал под "Брестским миром" территориальные уступки?

– Нет, не хочу, но проблема лежала именно в этой области. Я скажу даже больше: ситуация в начале 1980-х годов напоминала ту, что сложилась на 22 июня 1941 года, на день нападения фашистской Германии на Советский Союз. Речь шла не об обновлении, а о самих основах строя. Дело в том, что цельной теории социалистического строительства никогда не существовало. Горбачев позже говорил, что СССР не удалось соединить научно-техническую революцию с достижениями социализма – напротив, отставание от капиталистических стран только нарастало. С моей точки зрения, это был решающий пункт.

 Исходя из этого советское руководство пыталось найти новые подходы. Отсюда, само собой разумеется, и родились те самые "общечеловеческие интересы" и "новое мышление", которые так пропагандировал Горбачев. Но я буду последним, кто станет выводить поражение социализма из предательства. Для этого должен существовать предатель и люди, которые позволили себя предать. Речь скорее идет об ответе КПСС на проблемы, возникшие в 1980-е годы. Для меня в этом плане в центре всего стоят события, происходившие на ХХVIII съезде КПСС, на котором я в июле 1990 года присутствовал в качестве гостя.

 

– В особенности, наверное, позиция тогдашнего министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе, который заявлял о необходимости решать прежде всего общие проблемы человечества? Каковы, на Ваш взгляд, были последствия такой позиции?

– Она была ошибочной, поскольку игнорировала классовую борьбу в области внешней политики. Такая позиция могла привести только к превращению Советского Союза в державу третьего мира. Поэтому я и сравнил ситуацию с 22 июня 1941 года.

 

– Критиковали ли Вы позицию Шеварднадзе или на переговорах с советскими товарищами предпочитали избегать этой темы?

– Это было главной темой переговоров, но критика звучала и на самом съезде, причем в еще более резкой форме. Только один пример. Тогдашний посол СССР в ГДР Вячеслав Кочемасов сказал мне при встрече: "Мы всегда обсуждали вместе, почему ситуация развивается так, как она развивается. Теперь ответ известен: источник всех наших проблем здесь, в Москве". И это мнение отвечало настроениям участников съезда.

 Я хочу только согласиться с Валентином Фалиным, который в течение долгих лет занимал пост посла СССР в Бонне, и другими товарищами, указывавшими на отсутствие продуманной и взвешенной концепции объединения ГДР и ФРГ и роли Советского Союза в этом процессе. Международные переговоры по этому вопросу велись к тому времени в формате "Четыре плюс два". Но куда делась первоначальная формула "Два плюс четыре"? Ее поменял в феврале 1990 года в Оттаве Шеварднадзе. Фалин, занимавший тогда должность руководителя отдела ЦК КПСС, и его коллега Анатолий Черняев в своих воспоминаниях отчетливо дали понять, что Шеварднадзе не имел на это никаких полномочий. Решение по этому стратегически важному вопросу было принято кулуарно, в обход всех политических и парламентских структур. Шеварднадзе изложил эту позицию как уже согласованную – без всяких ссылок на то, что она еще может быть изменена. Я знаю, о чем говорю, поскольку неоднократно писал и читал поправки к таким решениям.

 Другой пример. Когда в размещенных в ГДР советских воинских подразделениях стало нарастать беспокойство по поводу развития ситуации в стране, Горбачев как главнокомандующий отдал приказ ни во что не вмешиваться, чтобы не спровоцировать развязывание Третьей мировой войны. Сегодня он утверждает, что никогда такого приказа не отдавал. Но это явная ложь, поскольку я сам присутствовал на переговорах с Горбачевым осенью 1989 года, когда его об этом спросили напрямую. Как бы то ни было, факт остается фактом: никто ни во что не вмешался. Кочемасов в разговоре со мной подтвердил: проблемы усугублялись отсутствием у Москвы концепции.

 

– Коли уж пошла речь о переговорах в Оттаве, обсуждался ли на них к тому времени вопрос объединения ГДР и ФРГ? И как на это повлияли отношения между Москвой и Вашингтоном?

– Шеварднадзе рассказывал в 2009 году, что тогдашний госсекретарь США Джеймс Бэйкер поднял в Оттаве этот вопрос. На это Шеварднадзе ответил, что в СССР над этим уже думают, но вопрос будет решаться не в его стране. Кроме того, в своем интервью 2009 г. он сообщил, что попросил о помощи тогдашнего министра иностранных дел ФРГ Ганса-Дитриха Геншера, с тем чтобы противники такого объединения в Москве не почуяли неладного. Кто хочет получить подтверждение сказанному, пусть прочтет книгу Питера Устинова "Осторожно, предрассудки!" (2003). Поведение Шеварднадзе в любом случае можно однозначно оценить как двусмысленное. Об этом говорит и его игра, в которой он использовал в качестве козырной карты ГДР.

 

– Что до 1989 г. знало об этих "размышлениях" руководство ГДР, в том числе Эрих Хонеккер?

– Он знал, что Москва зондирует почву, но на Политбюро эти вопросы не выносил, за что его позднее критиковали. Но что, к примеру, знал я? Помню, в 1987 г. мы вместе с академиком Георгием Арбатовым сидели в сауне, и тот мне говорит: "Бруно, нужно что-то делать с Берлинской стеной". Я испугался, но подумал, что речь идет о модели федерации ГДР и ФРГ, которую в конце 1950-х годов развивал Вальтер Ульбрихт. В июле 1988 года, кстати, гость из США, профессор Чарльз Гати, спросил меня, готова ли ГДР к тому, что Советский Союз поставит вопрос о сносе Стены.

 

– Давайте обобщим: когда Русаков в 1981 г. говорил о каком-то "несчастье", руководство ГДР, конечно, не понимало еще, как далеко может зайти дело. Но почему вы не забили во все колокола после предупреждений 1987 или 1988 годов?

– Слишком много было взаимного недоверия. Сегодня известно, что у каждой страны – ГДР, ФРГ, СССР – были собственные каналы секретной связи с друг с другом. Я вспоминаю неожиданный разговор, который состоялся в 1973 году между Эрихом Хонеккером, деятелем Свободной партии Германии Вольфгангом Мишником и тогдашним руководителем фракции СДПГ в Бундестаге Гербертом Венером. Я никогда не забуду, как Хонеккер в ходе беседы назвал Г.Венера "хорошим товарищем".

 Но число тревожных признаков множилось. Летом 1989 года в ходе переговоров на уровне министров иностранных дел мы прямо спросили, не планирует ли Советский Союз принести ГДР в жертву. Ответа не последовало. Я сам беседовал с дипломатами из советского МИДа о "немецком вопросе". Мне тогда заявили, что ГДР – самое слабое звено в социалистическом содружестве.

 

– Где и когда в 1989-1990 годах было дано понять, что будущая объединенная Германия станет членом НАТО?

– На переговорах Горбачева с Эгоном Кренцом1 и позже, в конце 1989 г. – начале 1990 г., с Гансом Модровым2 это уже не играло никакой роли. Сторонник гласности и транспарентности Горбачев сосредоточил такую огромную власть, какой раньше не было ни у кого. Парадоксально, но факт. Видимо, я уже никогда не пойму, почему он в последующем ни словом не обмолвился о причинах своего поражения. Но в те годы он зашел за своего рода красную черту. Это как мне однажды рассказывал ГДРовский журналист и политик Герхерт Айслер: после ХХ съезда КПСС и речи Хрущева о Сталине его спросили, был ли он за Сталина; Айслер на это сухо ответил: "Ну не все же были за Гитлера".

 Что касается членства объединенной Германии в НАТО, то в начале февраля 1990 г. Геншер объявил в Вашингтоне, что у альянса нет планов расширения на восток, причем речь шла не только о ГДР. Несколькими днями позже в Москве Горбачев заявил госсекретарю США Бэйкеру, что объединенная Германия должна быть нейтральной и что расширение НАТО неприемлемо. С аналогичными заявлениями выступал и тогдашний генеральный секретарь НАТО Манфред Вёрнер, а Эгон Бар3 писал, что Запад согласился с тем, что не следует гладить СССР против шерсти. Что произошло дальше, всем известно. С военной точки зрения НАТО устранило дыры в обороне против России и продвинуло свои границы на 700 километров по направлению к Москве. В условиях нынешнего конфликта на Украине это имеет особое значение.

 

– Это понятно любому специалисту. И что – в Москве никто не сопротивлялся таким действиям?

– Нужно помнить, что в августе 1991 года была запрещена КПСС. Кроме того, многие русские, которых я знал, были патриотами своей державы, но не марксистами. Да, такими вот мы были наивными. Нельзя также сбрасывать со счетов различия в позициях разных политических группировок внутри Советского Союза, существовавшие с 1920-х годов. Там и сегодня продолжаются разного рода противостояния – например, между Москвой и Петербургом.

 

– В июне 1990 г. министры иностранных дел стран НАТО на своей встрече в Тёрнбери (Шотландия) выступили с так называемыми "сигналами", из которых следовало, что время конфронтации прошло. Что это означало?

– Они хотели повлиять на делегатов ХХVIII съезда КПСС. Мы, немцы, называем это Süßholzraspeln (обхаживание), а русские говорят: "Мягко стелют, да жестко спать". На конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе (КБСЕ, позже – ОБСЕ) шла речь о сокращении обычных вооружений. Но дальше разговоров дело так и не продвинулось – всё это было сплошное надувательство. То же самое касается парижской хартии "За новую Европу" (ноябрь 1990 г.). Нет идеи, более чуждой для США, чем сильная объединенная Европа. Вашингтон руководствовался девизом "США – на вход, Россия – на выход, немцев – под контроль!".

 

– Об этом знало пол-Москвы.

Аристотель говорил, что ни одно государство нельзя поколебать извне, если у него всё нормально внутри. Это справедливо и по отношению к Советскому Союзу накануне его развала. Глупо обижаться на Запад, что он использовал представившуюся возможность. Хочу также добавить – покойный советский дипломат Юлий Квицинский констатировал исторический факт: Германия для России всегда была фигурой № 1 во внешней политике, а Россия для Германии – только фигурой № 2. Да и вообще Германия после первой мировой войны не сохранила верность ни одному международному договору. Так что в этом отношении не произошло ничего нового.

 

1 В 1989 г. – генеральный секретарь Социалистической единой партии Германии (после отставки Э.Хонеккера) и председатель Государственного совета ГДР. – Прим. переводчика.
2 С ноября 1989-го по март 1990 года – председатель Совета министров ГДР. – Прим. переводчика.
3 Немецкий политик (ФРГ), член СДПГ, автор концепции "новой восточной политики" правительства Вилли Брандта по сближению с ГДР, в 1972-1974 гг. – министр ФРГ по особым поручениям, в 1974-1976 гг. – федеральный министр по экономическому сотрудничеству, в 1974-1990 гг. – депутат Бундестага. – Прим. переводчика.

 

Интервью было опубликовано в издании Junge Welt

Перевод Дмитрия Тарбеева
 

01 Июнь 2015

Комментарии
Сергей Бахматов  |  01 Июнь 2015 в 19:56
Новое мЫшление и гласность Горбачев объявил главными ценностями в советском обществе, поскольку бывшему комбайнёру не хватало ни достойного образования, ни врождённых интеллектуальных способностей управлять страной (тем более реформировать). Впрочем, как и остальным старцам из ЦК КПСС. Дорогу для прихватизации государственной собственности перерожденцам от партии открыл именно он. 14 марта 1990г. в СССР им была подписана поправка в конституции, которая вводила частную собственность на средства производства, что послужило отмашкой для тотального ограбления народа партийными чинушами и иже с ними. То, за что сложили головы миллионы людей, и было создано трудом всего народа за долгие десятилетия, по сути, было отдано в частные руки одним росчерком пера. Остальное было делом техники.
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 16:30
Шустрые комсомольские боссы начали свой марш к капитализму (номенклатурному) даже ещё раньше. Центрам научно-технического творчества молодёжи старшие товарищи ещё в 1987 году позволили обналичивать деньги за определённый процент. А потом за ними потянулись "красные директора", госчиновники, партаппаратчики и прочие члены "нового класса". Но это явление не новое - когда азиатская деспотия слабеет, чиновники всегда норовят "прихватизировать" то, чем они управляют.
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 16:45
Горбачёв сам впоследствии рассказывал, что советский строй он невзлюбил ещё после рассказов своего дедушки, но, тем не менее, шустро двигался по иерархической партийной лестнице всё выше и выше до самой вершины. Чем не лазутчик?
Почти вся верхушка власти в позднем СССР состояла из недоумков или проходимцев.
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 17:47
После краха СССР чуть ли не все высшие партаппаратчики стали говорить, что они делали партийную карьеру исключительно для того, чтобы разрушить советский строй. А как бы иначе они могли оправдать своё поведение? Я лично этим рассказам не очень верю.
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 17:54
У Горбачёва были свои недостатки, но тем не менее он - человек по складу характера достаточно терпимый, и он действительно искал консенсус между разными группировками советской элиты. (Помните его знаменитую фразу - "Самое главное - это консенсус!") Почитайте, к примеру, материалы 19-ой партконференции 1988 г. Ведь Горбачёв, председательствовавший на конференции, давал слово всем - и консервативному писателю Бондареву, и либералу Бакланову, и Ельцину, и Лигачёву... Он, видимо, действительно хотел найти консенсус между разными группами номенклатуры. Этот консенсус стал бы началом номенклатурной демократии, но она потом имела бы шансы превратиться в нормальную (либеральную) демократию. А вот его преемники уже никакого консенсуса ни с кем не искали.
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 18:03
Я не горбачёвец, но надо признать, что в нашей стране только в период 1987-91 годов средний человек мог оказывать хоть какое-то влияние на политику государства. В отличие от СССР до 1985 года и России после 1993 года.
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 18:25
Демократия и гласность может иметь цену и очень высокую, если в обществе имеются демократические традиции. Для формирования таких традиций, прежде всего, нужна демократизация экономики, поскольку в ней участвуют практически всё население страны. С неё и надо было начинать.
После этого все либеральные ценности, вводимые сверху, будут адекватны и послужат стимулом для ускоренного развития.
Если же в стране, где большинство населения пребывает с рабским самосознанием, объявить все свободы, то начнётся вакханалия и эта страна рухнет в "одночасье".
Я же говорю, нельзя допускать управлять страной бывших комбайнёров...
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 19:58
"А как бы иначе они могли оправдать своё поведение"?
Я даже лазутчика больше бы уважал, чем лживых политиков. Лазутчики верны своим убеждением, а если втёрлись в доверие, то это уже наша вина.
А тот, кто вертится как уж на сковородке, разве они достойны уважения, тем более, управлять страной?
Это к вопросу о партиях, через которые к верховной власти могут прийти и Гитлер, и Муссолини, и Сталин, и Брежнев, и Горбачёв. Этот список можно продолжать до бесконечности....
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 20:19
В России в своё время были демократические традиции - общинные сходы (низовая демократия на уровне крестьянских общин), выборные земства, Государственная Дума 1906 - 17 годов и др. Просто все эти традиции были вытоптаны большевиками после 1917 г. И, конечно, отсутствие таких традиций и политического опыта и привело к тому, что перестройка и гласность привели в итоге к растаскиванию государственной собственности. Если бы в России в то время существовало сильное гражданское общество, оно просто таких безобразий бы не допустило.
От рабского самосознания нет другого лекарства, кроме демократии. Участвуя в демократических процедурах, следя за дебатами в парламенте, люди начинают интересоваться общественными делами и становятся гражданами. Нельзя научиться плавать, не входя в воду.
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 20:22
Кстати, ведь почти вся страна, затаив дыхание, смотрела в 1989 - 90 годах трансляции съездов народных депутатов. Это и была начальная школа гражданственности!
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 20:38
Демократия начинается с демократических традиций в экономике. На мой взгляд, это аксиома, хотя аксиомой она станет тогда, когда её примут все.
Н.Р.  |  02 Июнь 2015 в 20:43
Конечно же, если бы в 1988-89 годах пошёл процесс разгосударствления собственности в пользу трудовых коллективов, гражданское общество и либеральная демократия получили бы в России мощную социально-экономическую опору. Но номенклатура по этому пути бы не пошла, а взять её под контроль и заставить идти по пути демократического самоуправленческого социализма могло только сильное гражданское общество. Которое само только ещё начинало восстанавливаться после десятилетий тоталитарного притеснения.
Советский правящий класс смог перестроить авторитарный социализм в авторитарный капитализм. Но вот чего он не мог - это перестроить его в демократический социализм или в демократический капитализм.
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 21:02
Нужно было просто организовать социалистический рынок труда, своего рода естественный отбор для тех, кто МОЖЕТ должны образом управлять обществом.
Социалистический рынок труда подразумевает оптимизацию сообщества снизу доверху (будь то в масштабах предприятия или всего общества) на основе метода "проб и ошибок", где изначально принимают участие все и на равных основаниях, а решение принимает коллективный разум. Это и есть настоящая демократия. Естественно, что такой процесс потребует времени. Быстро только кошки родятся))
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 21:23
В чём принципиальная разница между капитализмом и обновлённом социализмом?
Говорят, что слон может съесть центнер пищи за раз. Обновлённый социализм означает: съесть-то он съест, да кто же ему даст? При капитализме слон ест столько, сколько ему захочется, даже если другие голодают.
Сергей Бахматов  |  02 Июнь 2015 в 21:43
Пардон, "обновлённом" надо читать "обновлённым))


Имя
Email
Комментарий
Введите число
на картинке
 



В рубрике
КОСМОС В СОВРЕМЕННОМ СОЗНАНИИ
РОССИЯ И ТУРЦИЯ: СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ВРЕМЕННЫХ СОЮЗНИКОВ
ЭФФЕКТ БЕРНИ САНДЕРСА?
ЛЕВЫЕ ВОЗВРАЩАЮТСЯ

Новости
16.10.2017 Германские социал-демократы победили на местных выборах в Нижней Саксонии
16.10.2017 Оппозиция Венесуэлы отказалась признавать результаты губернаторских выборов
16.10.2017 ФАО сообщила о росте числа голодающих в мире
16.10.2017 Наблюдатели от СНГ сочли выборы президента Киргизии открытыми и прозрачными
16.10.2017 Лидер консерваторов Австрии победил на выборах на фоне укрепления позиций ультраправых

Опрос
СКАЗЫВАЕТСЯ ЛИ НА ВАС ЛИЧНО УХУДШЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ В СТРАНЕ?




Результаты прошедших опросов

2008-2009 © Журнал "СОЦИАЛИСТ". Вестник института "СПРАВЕДЛИВЫЙ МИР"